viernes, 2 de julio de 2010

186. Conversación

Como casi todos los jueves, ayer nos reunimos a comer algo por la noche con un gran amigo que suele firmar aquí como Coriolis. En cierto momento nuestra conversación derivó hacia el tema de los idiomas y su futuro. Se plantearon dos posiciones bastante diferentes y convinimos en averiguar qué opinan los lectores del blog sobre ese tema.

Una posición estaba relacionada con el hecho de que cada país, o tal vez dentro de un país cada región, desearía mantener su idioma actual como una manera más de respetar sus tradiciones culturales (o por comodidad) y nunca (o al menos no en el futuro cercano) aceptaría la posibilidad de abandonarlo para adoptar algún "idioma mundial", es decir de la Tierra en su conjunto.

La otra estaba relacionada con que, al privilegiarse la sencillez en la comunicación de las ideas entre las personas, se aceptaría (más bien pronto) un "idioma mundial" con ese fin, a pesar de las dificultades que eso conllevaría.

Para aclarar un poco los conceptos, quisiera agregar:
1. que no nos referíamos a un "segundo idioma" para intercambiar ideas entre personas que hablan idiomas diferentes, ya que eso ya existe;
2. la escala de tiempo considerada era "dentro del siglo o, tal vez, muy poco más" porque si intentamos prever lo que pasará en los próximos 500 años o en los próximos milenios nuestra audacia sería claramente excesiva.

Entonces, esperamos sus comentarios y no dejaremos de comentar Coriolis y yo, en algún momento.

Agradecemos desde ya el interés de los futuros comentaristas por dar a conocer sus ideas.

19 comentarios:

Myriam dijo...

Pues yo creo que el idioma propio es como una extensión de nuestro cuerpo pues nos permite expresar nuestras ideas, sentimientos e inquietudes de una manera detallada y precisa, sin embargo cuando intentamos darnos a entender en otro idioma, o tratamos de adaptar nuestro idioma (el español, por ejemplo) a un español "general", perdemos un cierto porcentaje de la riqueza y la expresividad que nos da hacerlo en nuestro propia lengua y con nuestros propios modismos.

A final de cuentas creo que la gran mayoría de la gente siempre regresa (o regresamos) a nuestras raíces linguísticas a menos que estemos en un lugar que deveras nos fuerce a tratar de expresarnos plenamente de otra manera, quizá con el paso del tiempo lo lograríamos pero al final considero que el grueso de una población no haría tal esfuerzo par nada que no fuera verdaderamente obligante.

No creo en un idioma universal, quizá si en códigos o claves que sirven para transmitir información de manera eficiente pero no para que TODO mundo se comunique uniformemente. Yo quizá ya no podría en este momento, después de estos años de vida dejar de lado mi idioma y aprenender uno nuevo para sustituírlo, incluso a veces nuestra garganta, lengua y demás "sistema parlante" no siempre da para emitir ciertos sonidos que en otros idiomas existen y eso no es agradable.

Recuerdo que cuando estudiaba portugués nos imponían como prueba pronunciar correctamente la frase: "O rato roe a rolha" y a la fecha no puedo, mi garganta no da para eso por más que quiera, también recuerdo el caso de la palabra "luar" la cual no tiene un equivalente exacto en español, entonces nos privaríamos de fluidez al comunicarnos y nuestra expresividad se vería limitada.

No sé si reflexioné exactamente de lo que se pedía pero por lo menos ya expresé mi pensar sobre un aspecto del tema.

¡Saludos a los dos!

Víctor dijo...

Creo que la práctica le da la razón a Myriam.

Me voy a referir sólo a un “caso práctico”, que es el de la Unión Europea.

Sería imposible explicar aquí con detenimiento el proceso tan complejo que supone la integración europea. Su propio origen es sorprendente: una serie de países que han mantenido innumerables guerras entre ellos durante siglos, decidieron, agotados tras la última de ellas –que devastó gran parte del continente y acabó con la vida de decenas de millones de personas- que la solución a sus disputas estaba en ¡¡unirse!!.. Admirable hallazgo, en esas circunstancias.

Esta unión empezó con unos simples acuerdos aduaneros relativos al carbón y el acero, y ha llegado, en el momento presente, a auténticas cesiones de soberanía por parte de los Estados a favor de la Unión (actuación única en el mundo, pienso): a un proceso de unificación que no es meramente nominal o formal, sino REAL.

Sólo unos pocos ejemplos, para que os hagáis una idea de la seriedad de este proceso: Se han suprimido las fronteras físicas. Existe libertad de circulación de personas, bienes y capitales por todos los países. La legislación mercantil se encuentra ya prácticamente unificada. Se están unificando los títulos académicos. La sanidad pública de los países miembros cubre a todos los ciudadanos comunitarios, aunque no sean nacionales. Determinados órganos de la Unión Europea pueden dictar normas con rango de ley, directamente aplicables y exigibles ante los tribunales de los países miembros. Los países que se han incorporado al euro han cedido toda soberanía en materia de política monetaria. Se han pactado límites de déficit fiscal, condicionando de este modo los ingresos y gastos de los países miembros. Etcétera…

La crisis económica actual ha puesto de manifiesto algunas deficiencias importantes (la más significativa, que no existe una coordinación perfecta entre la política monetaria y la fiscal, pues la primera está en manos de la Unión, mientras que la segunda sigue en manos de los Estados). Parece que la reacción europea no va a ser devolver la política monetaria a los Estados (esto es, renunciar al euro), sino reforzar los poderes de la unión en materia de política fiscal (avanzando, por tanto, en el proceso de integración), pero esto está todavía por ver…

Y tras esta larga introducción, llego ya a la cuestión planteada: en este proceso de integración real, que ha supuesto unas renuncias de soberanía nunca antes vistas en el mundo (renuncias voluntarias, se entiende), ¿sabéis dónde no se ha cedido ni un milímetro?: en la lengua.

No sólo eso, sino que se ha establecido, como política europea oficial, que la lengua constituye un elemento esencial de identificación y comunicación de cada persona, y que no es “renunciable”. Básicamente, por las razones que indicaba Myriam en su comentario precedente.

En consecuencia, se ha adoptado una política de “multilingüismo”. La Unión tiene actualmente 27 países miembros, y 23 lenguas oficiales (pues unos pocos países comparten idioma). Os podéis imaginar lo que eso supone en costes añadidos (si no me equivoco, la formulación matemática de las posibilidades de traducción resultante son “23!”). Y aún así, no se ha pretendido imponer una "lengua única"

Aquí me quedo, en la exposición de este supuesto práctico. No voy a entrar en la discusión teórica para terminar algún día este comentario..

Saludos a todos. Ya me gustaría asistir algún jueves a una de esas tertulias vuestras, pena que las celebréis a 10.000 km de mi casa.

Roberto dijo...

Víctor, sigo esperando por si aparecen más comentarios de otros lectores y luego, tal vez haga algún comentario sobre este tema.
Pero algo puntual, y siempre mi "ansia" por "corregir" se me hace "compulsiva"... je je: entre 23 lenguas hay tan solo 23 por 22 posibilidades de traducción (contando, por supuesto de A a B y también la inversa) y no factorial de 23 (que es un número gigantesco).

Un abrazo desde Buenos Aires.

Víctor dijo...

jaja, verás Roberto... después de poner el comentario, me he quedado con la duda de ese "23!".. y según cenaba he comprendido que estaba mal, que era como dices.. me he vuelto a conectar enseguida para ver si me daba tiempo a corregirlo antes de que me lo corrigieses tú, peeeeero no he sido lo suficientemente rápido :-DDDDDDD

Pero ahora me voy a dar el gusto de "corregirte" yo a ti, jeje: las posibilidades no son 23 x 22... por la sencilla razón de que no hay nadie en el mundo capaz de traducir del estonio al maltés y viceversa, jajaja (esto es real).

Así que cuenta dos menos, amigo.. :-)

La fórmula correcta es T=(23x22)-2

Roberto dijo...

Bueno, Víctor, si tú que vives ahí lo dices ha de ser cierto: hay que restar dos.

Saludos desde Buenos Aires.

Roberto dijo...

Hay un breve e interesante artículo emparentado con lo que muy bien nos cita Víctor dos comentarios más arriba de éste:

http://www.elcastellano.org
/artic/babel.htm

Saludos desde Buenos Aires.

Matias dijo...

Para pensar en el futuro hay que pensar en el pasado: hay un bagaje literario y cultural detras de cada idioma que es imposible de socavar.

Si se adoptase un idioma internacional cada nacion se veria privada de su identidad mas intima, pues lo primero que aprendemos cuando somos niños es a hablar, incluso antes de gatear. Hoy en dia no solo seria un insulto a los grandes autores de literatura del pasado, sino que a un pais le jugaria en contra al perder un factor tan basico para alentar el espiritu de identidad y competitividad que tan bien hace a un pueblo cuando es correctamente empleado.

(Disculpen la falta de acentos)

Roberto dijo...

Un breve comentario para Matías:

Es posible que, a la vez que desaparezcan las diferencias idiomáticas, poco antes o poco después también desaparezcan las fronteras... ¿pensaste en esa posibilidad?

Saludos cordiales.

Matias dijo...

No encareceria la idea de que desaparezcan las fronteras. A las diferencias culturales no hay que eliminarlas, mas bien respetarlas.

A mi forma de ver el arte es la primera victima que sufre ante el quiebre cultural, intimamente relacionado al idiomatico. Hubiese sido imposible escuchar mazurcas de Chopin sino existiese un sentimiento polaco, ni se hubiese gestado el grupo de Los Cinco en Rusia. El aislamiento y la competividad cultural son increibles alicientes para la creacion de tanto nuevos movimientos artisticos como nuevas tecnologias. No hay que olvidarse que hoy en dia escribimos en blogs gracias al proyecto ARPANET norteamericano que le hizo frente al satelite Sputnik de la Union Sovietica - los catalizadores de estos emprendimientos fue la contestacion entre naciones.

Ademas, no quiero que el arte sufra mayores acedios dado el aciago estado en el que se encuentra hoy. No me interesa ni me parece favorable para la humanidad la adopcion de un idioma universal; ya es suficiente la bien merecida imposicion del ingles como idioma padron para el intercambio de informacion neutra.

Roberto dijo...

Matías, me parece que si en algún momento dejan de existir las fronteras (como ya ocurre en Europa) siempre podrá haber un "sentimiento de la región" y una "cultura local" aunque no haya una división política.
Si vamos a la música y sus lugares, en la Argentina no es idéntica la de San Juan que la de Corrientes, la de Buenos Aires que la de la Ciudad de Buenos Aires. En España, no oís la misma música en Asturias que en Andalucía o en Cataluña que en el país Vasco.
Yendo a una escala de tiempo mayor: cuando el mundo era un conjunto de pequeños valles muy poco o nada comunicados era natural que surgieran distintas lenguas o que una lengua original fuera mutando irreversiblemente en otras totalmente diferentes. En el momento actual, en mi opinión, con las comunicaciones instantáneas y la virtual inexistencia de poblaciones aisladas deberíamos hacer el (indudablemente trabajoso) camino inverso que no tiene por qué avasallar a la cultura local y sí, en cambio, facilitar enormemente la comunicación dentro de una cultura global. No estaría esta última contrapuesta con la cultura local sino que ambas coexistirían "pacíficamente".
Si me permitís una referencia a mí mismo, te cuento que me gusta escuchar a Bach y a Scarlatti, a Luis Miguel y a Tarragó Ross, Beethoven y a Gardel, a Shakira y a Sinatra, y no pienso perder esos gustos porque exista o deje de existir una frontera o porque existan o dejen de existir el Inglés o el Castellano.
Un saludo muy cordial.

Anónimo dijo...

Siendo en parte responsable del inicio de este intercambio de ideas sobre la posible evolución a un lenguaje común, me animo a comentar al respecto. Sólo puedo decir que aún entre grupos cercanos y comunicados se dan diferencias significativas del lenguaje. Incluso entre barrios cercanos de una misma ciudad los términos y acentos empleados son muy distintos, a pesar de ser una misma la lengua, y existir fuertes influencias aglutinantes, como la radio, televisión e Internet. De hecho, recuerdo que uno de los apodos de Roberto es el de “profesor Higgins” (personaje de la obra Pigmalión, de Bernard Shaw), porque es capaz de reconocer por su acento de dónde es originaria una persona de la ciudad de Bs. As. (con precisión de unas cinco manzanas). Por analogía con lo que sucede en muchos sistemas físicos, creo que el estado homogéneo del lenguaje es inestable, y tiende a evolucionar en agregados localizados y fuertemente diferenciados. Aún partiendo de un lenguaje común las fuerzas entre individuos cercanos tiende a sobreponerse a las fuerzas globalizantes, por más importantes y persistentes que éstas sean. Desde ya, con esta idea y $ 1,25 uno puede viajar en colectivo por Bs. As.
Saludos para todos,
Coriolis

Roberto dijo...

Realmente no lo había pensado desde ese punto de vista: que no sería un problema de tendencias sino más bien un problema de inestabilidad. Entonces, pregunto: ¿deberíamos concluir que tan solo podríamos aspirar en el futuro (y con la mirada puesta en la sencillez de la comunicación) a un segundo idioma común y no a un primer idioma común?
Me pongo a pensar... puede que sea así... ¿pero hablamos de una probabilidad del ciento por ciento, en tu opinión?

Saludos desde otro lugar de la costa del Río de la Plata.

Anónimo dijo...

Creo que sí Roberto, la tendencia es hacia un segundo idioma común, con una probabilidad muy grande. También puede llegar a haber traductores electrónicos incorporados, que eviten incluso el segundo idioma.
Un gran saludo,
Coriolis

Víctor dijo...

En relación con esta entrada, os dejo aquí un artículo interesante que publica hoy un periódico.

Saludos

Roberto dijo...

Muy bueno el artículo, Víctor. Lo recomiendo a los lectores del blog.

Saludos desde Buenos Aires.

Yamil dijo...

Qué interesantisima entrada Roberto. Me conviene empezar planteando dos preguntas básicas para contestar a tu cuestion : ¿ Son las lenguas naturales -o como diría un lingüísta, "un sistema lingüístico natural"- tan divergentes como parecen ? y segundo, ¿ por qué son las lenguas capaces de encauzar información "cultural" ? La primera respuesta es la respuesta de la primera pregunta y es anti-intuitiva : las lenguas naturales son solo aparentemente divergentes en su estructura, todas comparten principios sintácticos universales (leyes, en el sentido estricto de la palabra que se le puede dar en ciencia), hasta donde sabemos. Son divergentes en su semantica tambien - o sea, en su significado, aunque sobre esto se sabe muy poco- y es probable que el lenguaje tenga una determinación genética. De hecho, la cardinalidad ( el "tamaño" ) del infinito de las lenguas naturales es el mismo que el de los números naturales, y por lo tanto, un hablante-oyente produce más de lo que oye, puesto que el numero de oraciones a las cuales está expuesto son sin embargo finitas, y el número de oraciones que recibe dado un período de tiempo son variadas en calidad y en cantidad. Increíblemente, cuando el organismo recién nacido aprende una lengua humana, que es increíblemente intrincado en sintaxis, aprender otros sistemas intrincados, digamos, álgebra abstracta, es complejo -¡ pero aprende el lenguaje !- y cuando aprender un sistema complejo es luego sencillo, el niño ya ha aprendido el lenguaje y dominar una segunda lengua resulta muy dificil. Esto quiere decir, por lo tanto, que el lenguaje obedece a una especificación del cerebro humano, y está muy libre de los estimulos externos -aunque, trivialmente, depende del material externo ambiental que procesa el niño, es decir, de las oraciones "input"-.

Yamil dijo...

Dada su cumplejidad, es inverosímil que el lenguaje haya emergido en el cerebro del hombre como una creación humana. Por un lado, porque cualquier mutuo acuerdo presupone un sistema con sintaxis altamente intrincado para ponerse de acuerdo qué sistema usar, y por otro, porque es absurdo creer que el hombre primitivo tenía desarrollo cutural en materia de logica matemática como para construir una estructura semejante. Justamente, el despegue cultural, hace 50 mil años aproximadamente, devino con el lenguaje y cuando nos "corticamos" ( por el desarrollo del neocórtex). Desde mi óptica, el lenguaje constituye una implementacion algoritmica causada por un proceso fisico natural, y no antropogénico.
Llego ahora a mi segunda pregunta : ¿ por qué son las lenguas naturales capaces de encauzar informacion cultural ? Todo parece indicar que eso es posible gracias a sus aisladas propiedades semánticas. Esto puede derivarse, posiblemente, del Principio de Arbitrariedad, postulado por primera vez por un lingüísta llamado Ferdinand de Saussure. Básicamente dice que "para toda formante f que pertenezca a una lengua L, f es un conjunto de sonidos que no tiene un nexo causal fisico con el significado". En otras palabras, es un hecho contingente que, por ejemplo, la "a" se use para denotar el género femenino. Podría ser otro fonema, el género gramatical es una característica arbitraria de las lenguas naturales. Eso hace que uno pueda generar distintos idiomas, y asi "arbor" del francés sea "tree" en inglés, y "árbol" en español. Esto es un componente del lenguaje no determinado por los genes, creemos, ya que si no, seríamos como los primates que usan un determinado tren de ondas de presion, o sea, un sonido univoco, para denotar un elemento de su ambiente físico.

Yamil dijo...

Las llamadas de apareamiento, son siempre las mismas, determinadas por los genes del animal en su cerebro. Nosotros, en cambio, somos libres de asociar una percepcion con un sonido de manera arbitraria, y de ahi que podamos crer conceptos culturales.
De ese modo , sea cual sea la lengua común que usemos, es un hecho sintáctico tambien que la lengua sufrirá una "deriva", porque dado un determinado cuerpo de hablantes-oyentes, comienzan a producirse fenomenos de variación estructural inconscientes ( gracias a los cuales tenemos por ejemplo, del latín, las lenguas como el italiano, el español, el rumano, el sardo, el portugués, todas lenguas "romances").Y estas variaciones, aparentemente estocásticas, están sujetas a una ley ( que a vos, Roberto, te va a sonar sorprendentemente similar a una...a ver cuál!) : "Para toda estructura E1 de una lengua natural L, si E1 desaparece, entonces otra forma E2 debe reemplazarla" ( grosso modo). Ejemplo : cuando el sistema de casos del latin empezó a perderse ( el caso es un pedacito que se añade a una palabra para indicar cualidades sintácticas y que tiene que estar de acuedo a su vez con el caso de las otras palabras que intran la oración ) entonces el sistema estructural que lo reemplazo debió ser el orden de palabras ( caso del español ). La información siempre debe "conservarse" a nivel estructural, o sea, a nivel sintáctico. Teniendo en cuenta que para que una lengua sea significativa deben participar un número muy grande de personas, y desde que un número grande de personas comienza a usarla, sea dan los procesos de deriva sintactica, entonces, resulta improductivo que nos abstengamos a una lengua, porque las lenguas no son objetos inertes, evolucionan, si, de acuerdo a reglas y lo hacen pese a lo que hagamos para impedirlo. Pero, como dije, las lenguas nunca "caen", nunca caen sus estructuras, son reemplazadas por otras, y en ocasiones, esas nuevas estructuras conforman un sistema y terminan por autoregularse dando lugar a nuevas lenguas. Sino, pensemos en el curso evolutivo que ha tenido la lengua humana desde el indoario hasta nuestro tiempo. Al fin y al cabo, debemos abstenernos a la metáfora del génesis : "Venid, descendamos pues y confundamos su lengua, de modo que no se entiendan unos a otros" (Génesis: 11, 6-7). Actualmente tenemos unas 6500 lenguas en la tierra, pero emergen constantemente otras. En 1995, el lingüista Dan Everett descurió la lengua Piraha, en Brasil. ¡ Un abrazo desde Rosario !

Yamil dijo...

Los invito a todos a leer la entrada sobre las lenguas naturales en mi blog, (lunes 3 de agosto de 2009 : "El Universo de las Lenguas Naturales"), que se amplian algunos temas concernientes a las propiedades de las lenguas naturales. Ahora si, me voy en un cohete a la luna, chaooo..!!